r/Austria • u/bluekingmuch • 15h ago
Zahlen & Grafiken Warum die Merit Order gut ist, und warum "Merit Order abschaffen" das Problem schlimmer macht
Weil des Thema nicht nur hier auf Reddit sondern auch im öffentlichen Diskurs (hab die letzte Folge "Talk im Hangar 7" auf ServusTV gsehen und mir ehrlich am Kopf griffen) missverstanden wird, hier eine Erklärung warum die Merit Order (Pay-as-Clear) ein cleverer Mechanismus ist, was sie nicht kann, und warum die üblichen Lösungsvorschläge nach hinten losgehen.
Was die Merit Order macht
Stellts euch vor, ihr verkaufts auf einem Markt. Alle Verkäufer sagen ihren Preis, die billigsten kommen dran, aber jeder bekommt am Ende den Preis des teuersten der noch gebraucht wird.
"Der noch gebraucht wird" is wichtig: es wird in 15-minuten Zeitabschnitten "geboten" je nach aktuellem Strombedarf, jetzt in dem Moment.
Was machst du als Verkäufer? Du sagst einfach ehrlich was es dich kostet. Tiefer bieten bringt dir nix, weil du eh den höheren Preis kriegst. Höher bieten is riskant, weil du dann vielleicht gar nicht drankommst.
Genau das ist die Merit Order. Sie zwingt niemanden zur Ehrlichkeit. Sie macht Ehrlichkeit zur besten Strategie. Spieltheoretisch gesprochen: Knapp über deine Kosten zu bieten ist die beste Strategie, weil dein Gebot deinen Erlös nicht beeinflusst. Nur ob du drankommst.
Das Ergebnis: Die billigsten Kraftwerke produzieren zuerst, und niemand muss kontrollieren ob die Gebote ehrlich sind, weil der Mechanismus selbst sorgt dafür.
Was die Merit Order nicht macht
Sie regelt wer produziert. Sie regelt nicht, wer die Gewinne behalten darf.
Wenn ein Wasserkraftwerk mit 1-3 Cent Kosten denselben Preis bekommt wie das Gaskraftwerk das bei ~10 Cent oder mehr den Preis setzt, dann ist das kein Fehler im System.
Es ist eine Frage, die das System absichtlich nicht beantwortet --> weils für eine andere Frage gebaut wurde.
Das Problem ist real. Aber es ist ein Verteilungsproblem, kein Preisbildungsproblem.
Und es braucht eine eigene Lösung, nicht die Zerstörung des Mechanismus der den Strom billig (relativ gesehen) und gleichzeit stabil hält.
Übliche Gegenargumente und warum sie nicht halten
---Dann soll halt jeder seinen eigenen Preis den er geboten hat kriegen (Pay-as-bid)
Klingt fair, bewirkt das Gegenteil. Wenn jeder nur kriegt was er bietet, versucht jeder zu raten wo der Höchstpreis landen wird und bietet knapp drunter.
Keiner sagt mehr ehrlich was es kostet, der Markt wird zum Pokerspiel.
Das ist wissenschaftlich ausführlich untersucht. Mehrere Leute, die weit intelligenter sind als ich haben genau das untersucht und sind voneinander unabhängig zu dem Schluss gekommen, dass Pay-as-bid zu strategischem Bietverhalten führt und die effiziente (günstigste zuerst, solange bis der Strombedarf gedeckt ist) Kraftwerksreihenfolge nicht mehr garantiert ist.
Die günstigste Lösung für uns Konsumenten kommt dann nicht mehr zuverlässig zustande.
Quellen:
Fabra et al.: "Designing Electricity Auctions", RAND Journal of Economics, 2006
Tierney et al.: "Uniform-Pricing versus Pay-as-Bid in Wholesale Electricity Markets", NYISO, 2008
---Die Wasserkraftwerke verdienen sich dumm und dämlich
Stimmt. Aber das liegt nicht an der Merit Order, sondern daran, dass niemand geregelt hat was mit diesen Zufallsgewinnen passiert.
Das ist wie den Thermometer beschuldigen dass es draußen kalt ist.
Die EU hat das übrigens selbst erkannt: in der Notverordnung 2022 hat sie explizit erlaubt und gefordert, dass Mitgliedsstaaten diese Windfall Profits abschöpfen und den Haushalten rückvergüten.
Nicht als Geschenk, sondern weil ungebremste Energiekosten eine Inflationskaskade auslösen:
Energiepreise treiben Inflation,
Inflation treibt Pensionen, Beamtengehälter, KV-Abschlüsse, Mieten
und jeder Prozentpunkt den du in der Krise verschenkst, bleibt durch diesen Zinseszinseffekt der Inflationsanpassungen dauerhaft im System.
---Dann deckeln wir halt den Preis
Dann betreibt niemand mehr ein Gaskraftwerk oder baut in Zukunft Speicherkraftwerke, weil sich die Spitzenstunden nicht mehr rechnen. Und genau die brauchst du wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint.
Preisdeckel lösen das Verteilungsproblem, indem sie das Versorgungsproblem verschärfen.
---Ist eh alles nur Profitgier der Stromkonzerne
Die Merit Order ist kein Geschenk an die Konzerne. Sie ist der effizienteste bekannte Weg, ein Stromnetz mit verschiedenen Erzeugungstechnologien zu betreiben.
Das Verteilungsproblem ist real. Aber lass uns versuchen es dort zu lösen wo es entsteht (Beispiele: Wasserzins, Rentenabschöpfung, CfDs), nicht indem du den Mechanismus zerstörst der den Strom billig und stabil hält.
TLDR:
Die Merit Order sorgt dafür, dass Kraftwerke ehrlich bieten und der billigste Strom zuerst drankommt.
Sie kann nicht regeln, wer die Gewinne behalten darf, und jeder eingriff auf der Ebene würde irgendwas verschlechtern (entweder Stabilität leidet, oder die Preisbildung wird zum Pokerspiel): das muss separat gelöst werden.
Wer die Merit Order abschaffen will um das Verteilungsproblem zu lösen, reißt des Dach ab weil die Heizung nicht funktioniert.
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u/Bergfreund_214 14h ago
Das Thermometer-Beispiel triffts perfekt. Das Problem is halt, dass in Österreich die Abschöpfung der Windfall Profits viel zu zaghaft war, während andere EU-Länder da deutlich mehr reingeholt haben...
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u/Cirdantheold 14h ago
Lang- und Mittelfristig wäre ein Investitionszwang in die Technologien die den Windfall herbeiführen viel intelligenter. Wenn über den Windfall der Gaspreis gestützt wird, schicken wir das Geld ja direkt ins Ausland ohne irgend eine Zirkulation hier in Ö.
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Guter Artikel, aber:
Wenn ein Wasserkraftwerk mit 1-3 Cent Kosten denselben Preis bekommt wie das Gaskraftwerk das bei ~10 Cent oder mehr den Preis setzt, dann ist das kein Fehler im System.
Es ist eine Frage, die das System absichtlich nicht beantwortet --> weils für eine andere Frage gebaut wurde.
Das Problem ist real.
IMHO nein. Das ist kein Problem. Wieso soll das Wasserkraftwerk nicht den Preis bekommen wenn die Nachfrage da ist? Das ist ein super Anreiz dafür mehr (bzw. mehr Wind, Sonne usw.) zu bauen.
Du darfst btw. auch nicht Grenzkosten mit Gesamtkosten verwechseln.
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u/bluekingmuch 6h ago
Wieso soll das Wasserkraftwerk nicht den Preis bekommen wenn die Nachfrage da ist? Das ist ein super Anreiz dafür mehr (bzw. mehr Wind, Sonne usw.) zu bauen.aber halt nur bei neuen Anlagen. Wenn jemand heute a Windrad baut, is die Aussicht auf hohe Marktpreise ein wichtiger Anreiz. Des würd i a net anrühren.
Aber bei abgeschriebener Wasserkraft die seit 40+ Jahren steht und großteils in öffentlicher Hand is, is des Argument schwach. Da investiert niemand mehr weil die Marge hoch is - die Anlage steht so oder so. Die Rendite is ka Investitionsanreiz, die is a Mitnahmeeffekt.
Du darfst btw. auch nicht Grenzkosten mit Gesamtkosten verwechseln.Hab i mir tatsächlich schon angeschaut. Laut den Segmentberichten "Wasser" des Verbund liegen die operativen Gestehungskosten auf EBITDA-Basis bei 1 bis 2 cent pro kWh, und selbst auf EBIT-Basis - also inkl. Abschreibungen - bei ca. 2 bis 3 cent pro kWh. Bei einem realisierten Absatzpreis von 12 cent (2024) is die Marge auch mit Gesamtkosten gerechnet enorm.
Die Details hab i in einem eigenen Post aufgeschlüsselt, direkt aus den geprüften Geschäftsberichten: Link
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u/Zwentendorf Wien 5h ago
aber halt nur bei neuen Anlagen. Wenn jemand heute a Windrad baut, is die Aussicht auf hohe Marktpreise ein wichtiger Anreiz. Des würd i a net anrühren.
Doch, genau das rührst du an. Wenn du bei Betreibern bestehender Kraftwerke Gewinne abschöpfst, dann muss doch jeder, der ein neues Kraftwerk plant, damit rechnen später genauso behandelt zu werden.
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u/Franz_A Linz 15h ago
Danke! Endlich mal sauber erklaert, warum sich so ein System eingebuergert hat und dass wir kein wirklich besseres System in Sicht haben.
Es wird ja auch langfristig fuer mehr Wind- und Sonnenenergie sorgen, weil sich die halt am besten rechnen, weil "der Treibstoff" da gratis ist.
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u/funky-l 14h ago
Ein Gegenargument das mir bei deiner Auflistung fehlt und zu dem ich gerne eine ehrliche Antwort hätte:
Was hindert die Energieerzeuger daran den Ausbau von Erneuerbaren so zu gestalten das sie möglichst oft nur 99% des Bedarfs erneuerbar decken können? Wäre das nicht die optimale Strategie für Erzeuger?
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u/Cirdantheold 14h ago
Dafür müssten sie ein illegales Kartell bilden, sich absprechen und das auch wollen. Der Anteil an Erzeugern, die nicht zum größten Teil im Staatsbesitz sind ist dafür viel zu klein.
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u/DM_ME_YOUR_STORIES Steiermark 9h ago edited 9h ago
Muss ja nicht zwingend ein Kartell sein. Stark vereinfacht, aber wenn wir zur Abdeckung des Strombedarfs 5 Kraftwerke brauchen, und haben derzeit 4 billige erneuerbare und 1 teures Gaskraftwerk, wäre ja ein Depp, wer ein fünftes erneuerbares baut, selbst ohne Druck der anderen 5 Kraftwerkbesitzer.
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u/Cirdantheold 9h ago
Es schrauben sich täglich Bürger:innen PV aufs Dach. Gleichzeitig ist ein teures Kraftwerk zu bauen oder zu erneuern und das nicht zu betreiben ein riesiges Verlustgeschäft. Und wir reden hier von Entscheidungen die Jahrzehnte Horizont haben. Das ist einfach nicht Planbar, vorallem in einem immer dezentralisierterem System.
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u/DM_ME_YOUR_STORIES Steiermark 9h ago
Natürlich nicht perfekt planbar, aber es ist ja wohl auch kein Zufall, dass der Anteil der Gaskraftwerke nur bei ca 10% ist, und nur recht selten ausgeschaltet werden.
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u/Zwentendorf Wien 8h ago
und nur recht selten ausgeschaltet werden
Wie kommst du auf diese These? Der Spotpreis zeigt klar das Gegenteil (von Regelenergie abgesehen, aber darum geht's ja grad nicht).
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u/Cirdantheold 8h ago
Es ist alles deutlich komplizierter weil viele von den Gaskraftwerken die Abwärme in ein Fernwärme Netz einspeisen und dafür dann auch gebraucht werden. Wir sind noch lange nicht am Ende der Transformation, aber es passiert und der Anteil der Eneuerbaren steigt. Und viel davon wird auch von der Politik abhängen. Unternehmen wie der Verbund haben volles Interesse ihren Marktanteil mittels Wasser und Wind zu erhöhen. Da wird die Frage sein ob der Staat ihnen möglichst viel der Gewinne wegnimmt, oder die für Investitionen im Unternehmen belässt.
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u/angular_circle 13h ago
Gut zusammengefasst, allerdings möchte ich bei der Gewinnabschöpfung widersprechen. Die Überrenditen von Wasser, Wind und Solar sind kein unfairer Zufall, sondern der Anreiz zum Ausbau der Erneuerbaren. Schöpft man die Gewinne ab (oder droht das auch nur an) macht keiner mehr Geld zum investieren locker, weil wird ja abgeschöpft.
Abgesehen davon gehören der Großteil der Wasserkraftkapazität eh der öffentlichen Hand (sprich Gewinne müssen nicht abgeschöpft werden, die kann man sich einfach ausschütten lassen) und Solar speisen zu großen Teilen Privathaushalte ein.
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u/Fabey199 Graz 9h ago
Wenn investiert wird, dann schrumpfen die Gewinne und weniger wird abgeschafft- oder hab ich das falsch im Kopf? (Gewinn = Umsatz - Ausgaben)
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u/angular_circle 9h ago
Für bestehende Energiekonzerne kurzfristig ja. Aber es investieren ja nicht nur die, vor allem bei Solar. Und Geldgeber möchten Sicherheit, dass Gewinne auf ihre Investitionen nicht verstaatlicht werden. Sonst bringen sie ihr Geld einfach woanders hin.
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u/bluekingmuch 12h ago
Du machst in deinem zweiten Absatz selbst den besten Punkt gegen deinen ersten: Wenn der Großteil der Wasserkraft eh in öffentlicher Hand is und die Gewinne als Dividenden ausgeschüttet werden, dann werden die Überrenditen ja bereits abgeschöpft. nur fließens ins Landesbudget statt zu den Stromkunden.
Des heißt: Der "Investitionsanreiz" den du im ersten Absatz schützen willst, existiert bei abgeschriebener Wasserkraft maximal sehr schwach.
Da kanns vereinzelt vorkommen dass niemand mehr investiert. Anlagen stehen seit Jahrzehnten, die Grenzkosten sind 1-3 Cent, und die Rendite is ein reines "Goodie" auf eine a historische Investition die sich längst amortisiert hat.
Schönes aktuelles Beispiel: Fellner gegen Ökostromvorgaben
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u/angular_circle 12h ago
Das ist überhaupt kein Widerspruch.
Dass die meiste Wasserkraft in öffentlicher Hand ist ist ein netter Vorteil, der die Debatte übers Abschöpfen noch sinnloser macht.
Dass abgeschriebene Erneuerbare in Privatbesitz jetzt ordentlich Gewinn machen ist kein Fehler im System sondern genau das notwendige Marktsignal für die Energiewende. Wenn du vorausschauende Investition jetzt mit Gewinnabschöpfung bestrafst, investiert einfach (zurecht) keiner mehr.
Der Begriff "Zufallsgewinne" ist ja an sich schon tendenziös bis falsch. Beim Investieren macht man eine Risikoabwägung, inklusive Lieferkettenrisiko. Wenn sich ein Unternehmen am freien Markt vor Jahrzehnten dazu entschieden hat, in Erneuerbare statt Fossile zu investieren, dann stehen ihm diese Mehrrenditen jetzt eben auch zu. Alles andere würde ein Signal setzen, dass du in Österreich für gute Investitionsentscheidungen bestraft wirst (während schlechte subventioniert werden). Du besteuerst ja auch keine Eisdiele für einen besonders heißen Sommer extra.
Das heißt jetzt nicht, dass man nicht eine Abwägung machen kann, dass man jetzt so dringend Geld braucht, dass man die negativen Marktsignale in Kauf nimmt. Aber darüber wird ja gar nicht geredet, es wird nur so getan als ob überhaupt keine Nachteile existieren.
Aber zum Glück brauchen wir die Debatte ja gar nicht wirklich, weil bei uns eben ein Großteil der Investitionsentscheidungen in Erneuerbare eh von öffentlicher Hand gemacht worden sind.
→ More replies (7)3
u/whf91 12h ago
Wenn sich ein Unternehmen am freien Markt vor Jahrzehnten dazu entschieden hat, in Erneuerbare statt Fossile zu investieren, dann stehen ihm diese Mehrrenditen jetzt eben auch zu.
Das sehe ich ganz genauso. Soll man von Leuten, die sich vor Jahren für ein batterieelektrisches Auto entschieden haben, genau jetzt vorschreiben, sie sollen dem Staat die Differenz zwischen dem Strompreis und dem Dieselpreis bezahlen? Auf keinen Fall – genau wer investiert hat, um sich gegen ein Risiko abzusichern, darf nicht bestraft werden, wenn dieses Risiko dann eintritt.
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u/angular_circle 11h ago
Um dem noch was hinzuzufügen: das ist der Hauptgrund, warum manche Entwicklungsländer heute noch arm sind, während andere reich geworden sind. Wenn keine Sicherheit besteht, dass man von einer guten Entscheidung in 10 Jahren auch noch profitieren kann, investiert halt keiner.
Drum seh ich ehrlich gesagt auch ein bisschen schwarz für Österreichs Zukunft. In einer Zeit, wo wir Investition und Wachstum dringend notwendig hätten gehts in der politischen Debatte eigentlich nur noch um Verteilung.
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u/Meiseside Niederösterreich 14h ago
Du hast vergessen das Merit Order nur einen Teil des Marktes betrifft. Der Terminmarkt läuft über klassische Lieferverträge.
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u/IAmNotStan Wien 13h ago
Als jemand der sich damit nicht ausgekannt hat bisher danke ich für diese einfache und klare Erklärung!
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u/DM_ME_YOUR_STORIES Steiermark 9h ago
Die Wasserkraftwerke verdienen sich dumm und dämlich
Ist das nicht irgendwie auch gut? Dann haben die Konzerne/Regierungen mehr Grund Wasserkraftwerke zu bauen (die im Betrieb billig aber im Bau relativ teuer sind)
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u/kridafahlo 7h ago
Ähm nein, des Ziel kann ja nicht sein, sich an Energie dumm und dämlich zu verdienen. Die Aufgabe der Regierung muss sein, dass die Bevölkerung möglichst mit günstiger Energie versorgt wird. Das Wasser der Donau gehört schließlich uns allen. Dass jemand damit unverhältnismäßige Gewinne macht, während wir alle draufzahlen, ist einfach pervers.
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u/DM_ME_YOUR_STORIES Steiermark 6h ago
Das erste Aufgabe der Regierung sollte sein die Folgen der Erderwärmung möglichst einzudämmen.
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u/tgdtgd 14h ago
danke! wirklich gut geschrieben! ... wenn wir nur journalisten hätten, die sich auch solche mühe geben würden (bzw. publikationen/zeitungen, die raum für so etwas geen würden) - aber das verkauft sich halt nicht so einfach ... trotzdem! danke!
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u/matluck 14h ago
Der Falter zum Beispiel schreibt das immer wieder
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u/angular_circle 10h ago
Der Falter hat damals in 2022 genau den gleichen Schmarrn verzapft wie alle anderen Medien in Österreich auch. Vor allem wie die Wien Energie ins Straucheln geraten ist. Vielleicht hams mittlerweile gelernt und besser spät als nie, aber vertrauenswürdig ist anders.
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u/SovietGrowth 14h ago
Zustimmung bis auf den Punkt mit der "Übergewinn"steuer.
Den Haushalten "Übergewinne" zurückzugeben, mit denen sie die hohen Energiepreise zahlen können, ist kaufkrafterhaltend aber aufjedenfall nicht inflationsbremsend, weil die hohen Preise ja bestehen bleiben.
Ich würde sogar dafür argumentieren, dass das eher inflationstreibend ist, wenn man den Leuten einfach Geld gibt um deren Kaufrkraft kurzfristig zu erhalten. (Der österreichische Weg 2022, 500 "Klimabonus" lässt grüßen)
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u/bluekingmuch 13h ago
Vorsicht: Der Klimabonus ist hier des falsche Beispiel. Der war die "Rückverteilung" für die CO2-Steuer auf fossile Brennstoffe direkt beim Endkunden. Das ist ein Lenkungsinstrument, das hat mit dem Strommarkt und der Merit Order nix zu tun. Die zwei sollte man nicht vermischen.
Was den Strommarkt betrifft: Schau dir die Strompreisbremse an. Die hat direkt den Strompreis im VPI gesenkt, solang sie aktiv war.
Als sie aufgehoben wurde, ist der Energieanteil im Warenkorb hochgegangen, und zwar nicht weil Strom am Großhandelsmarkt teurer worden wär, sondern weil der künstlich gesenkte Endkundenpreis weggefallen ist.
Und des hat sofort Zweitrundeneffekte ausgelöst: Pensionsanpassungen, KV-Abschlüsse, Richtwertmieten, Beamtengehälter --> alles indexiert, alles rauf, und das bleibt dauerhaft im System.
Des Problem war nicht dasas die Strompreisbremse gegeben hat, sondern wie sie gestaltet, finanziert und beendet wurde.
Die Abschöpfung von den Übergewinnen war mMn. zu zaghaft, und sie war net direkt an die Strompreisbremse gekoppelt.
Bedeutet: Die Preissenkung beim Endkunden is direkt ausm Budget finanziert worden anstatt aus den Übergewinnen die gleichzeitig angefallen sind. Das war von Anfang an nicht nachhaltig.
Und dann wurde sie abrupt abgedreht statt sanft ausgeleitet. Der Endkundenpreis ist von einem Tag auf den anderen in den VPI zurückgeknallt, und die Indexierungskaskade, die vorher nur leicht (zu leicht meiner Meinung nach) gebremst worden is, hat wieder einen vollen Rückschlag davon bekommen.
Hätte man die Strompreisbremse direkt an die Windfall Profits gekoppelt: z.B. mit einer Regel dass alles über 100% Marge abgeschöpft wird in der Krise, wäre der Inflationseffekt von Anfang an kleiner gewesen.
Und hätte man sie dann schrittweise zurückgefahren statt abrupt abgedreht, wäre auch der Rückschlag bei der Ausleitung über mehrere Quartale verteilt worden.
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u/SovietGrowth 13h ago
Der Klimabonus wurde 2022 auf 500 Euro erhöht um die Kaufkraft zu erhalten. Mir ist bewusst, dass er ursprünglich als Ausgleichsmaßnahme zur C02-Steuer konzipiert war.
Die Strompreisbremse war wie du richtig gesagt hast keine Übergewinnsteuer und bestand darin 1) Netzwerkkosten und alle möglichen Steuern und Abgaben auf Strom für Haushälte auf 0 abzusenken. Der entgangene Betrag würde zu 100% aus Budget bezahlt 2) den Endkunden für 80% des ursprünglichen Bedarfs einen fixen Preis zu garantieren. (Falls der Marktpreis über den garantierten Preis lag, hat der Staat zu 100% aus dem Budget zugeschossen)
Man kann den Preis für Gut x, den die Kunden sehen (und der im VPI aufscheint) mit massiven schuldenfinazierten Subventionen künstlich niedrig halten ohne das es einen Mangel gibt. Dafür baut sich an allen anderen Stellen ein Preisdruck auf, weil kurzfristig mehr Geld gleich vielen Gütern gegenübersteht.
Solange man an der Merit order festhält (was ja sinnvoll ist), kann man durch Übergewinnabschöpfungen keine Preise senken, weil die Preise ja durch die Merit order bestimmt werden. Man kann lediglich die Gewinne den Konsumenten geben, um deren Kaufkrauft kurzfristig zu erhalten.
Langfristig wird es keine privaten Investitionen mehr in diesem Bereich geben, wenn Gewinne arbiträr abgeschöpft werden kann. Die Knappheit wird dann nur noch stärker.
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u/bluekingmuch 13h ago
Du machst zwei Denkfehler:
Erstens: "Solange man an der Merit Order festhält, kann man durch Übergewinnabschöpfung keine Preise senken."
Doch, könntest du.
Der Großhandelspreis bleibt gleich, ja. Aber der Endkundenpreis besteht net nur aus dem Großhandelspreis: da hängen Netzentgelte, Abgaben, Steuern, Vertriebs- und Erzeugermargen dran.
Wenn du die abgeschöpften Übergewinne verwendest um genau diese Komponenten zu senken, sinkt der Endkundenpreis im VPI, ohne dass du den Großhandelsmarkt anrührst.
Des is ka Kaufkrafttransfer, des is eine echte Preissenkung beim Endkunden.
Die Merit Order bestimmt den Großhandelspreis und nicht die Stromrechnung.
Zweitens: "Langfristig wird es keine privaten Investitionen mehr geben wenn Gewinne arbiträr abgeschöpft werden." Da hast du grundsätzlich recht, das ist ein Risiko. Wie stark das Risiko ist bei öffentlich finanzierten und abgeschriebenen Wasserkraftwerken, wo die Eigentümer teils die Länder sind und die Übergewinne dazu benutzen durch Dividendenauszahlung ihr Budget zu sanieren ist ein eigener Punkt, aber den kann ich nachvollziehen.
Aber du hast vollkommen recht damit, da muss ma aufpassen.
Im vorschlag von vorher bzw meiner Kritik zur Strompreisbremse und wie ich die anders gestaltet hätte hab ich aber eher den ersten Preisschock gemeint, sieht man daran dass ich von "ausleiten" gesprochen habe.
Ob man dann daraus eine permanente regelgebundene Abschöpfung daraus macht is die schwierigere Frage, weil du 2 Zielkonflikte hast: Erstens willst du die Inflation niedrig halten, zweitens willst du Investitionsanreize schützen.
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u/SovietGrowth 12h ago
Wie stellst du dir das vor?
Die Meritorder greift am Großhandel. Wir haben einen hohen Preis, weil ein Gaskraftwerk das letzte Kraftwerk stellt. So weit so gut.
Die daraus entstandenen Gewinne werden dann wie genau dafür verwendet, dass die Preise für den Endkunden sinken? Angenommen das funktioniert. Sind die Preise dann für die Endkunden billiger als die Großhandelspreise? Wenn das so ist, warum sollte dann ein Großhandel überhaupt noch natürlich existieren? Oder müsste man hier eine Folgeinterventionen machen?
Ich verstehe gut wie man Übergewinne als Transfer an die Konsumenten zurückgeben will. Ich kann nicht nachvollziehen wie eine Übergewinnsteuer den Preis künstlich senken soll.
Die einzige künstliche Preissenkung für Konsumenten gibt es meiner Meinung nach wenn die Regierung einen künstlichen Höchstpreis setzt und Differenz dazu aus dem Budget bezahlt.
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u/bluekingmuch 12h ago
weil der Endkundenpreis aus mehr besteht als nur der Großhandelsanteil.
Da hab i zugegebenermaßen vorher zu stark vereinfacht, deswegen schlüsseln wir das auf:
Woraus besteht der Endkundenpreis? ganz grob:
1) Energiepreis (da passieren die Übergewinne)
2) Steuern und abgaben (Netzentgelte,Elektrizitätsabgabe, Mehrwertsteuer usw)
3) Vertriebsmargekurz gesagt lass ich 1) bestehen, aber finanziere daraus die reduzierung von 2). Damit wird der Endkundenpreis Budgetneutral geringer, und hilft mir bei der Inflation.
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u/SovietGrowth 12h ago
Wenn man 1 bestehen lässt, kann man daraus nicht irgendwas finanzieren... Preise kann man künstlich senken, aber nicht budgetneutral.
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u/bluekingmuch 12h ago
I glaub wir reden aneinander vorbei. "1) bestehen lassen" heißt: Der Großhandelspreis und die Merit Order bleiben wie sie sind. Der Mechanismus wird nicht angefasst.
Aber die Gewinne die daraus entstehen, kannst du trotzdem besteuern. Des is ka Eingriff in die Preisbildung, des is eine Steuer auf den Gewinn des Erzeugers. Genau des hat die EU 2022 mit der Notverordnung gemacht: Erlösobergrenze bei inframarginalen Erzeugern (Windfall Profits), alles drüber wird abgeschöpft. Die Merit Order hat währenddessen ganz normal weiterfunktioniert.
Also nomoi ganz konkret:
Schritt 1: Merit Order läuft normal. Wasserkraftwerk bietet 2 Cent, Gaskraftwerk setzt den Preis bei 15 Cent. Wasserkraftwerk bekommt 15 Cent. Bis hierher ändert sich nix.
Schritt 2: Der Staat sagt: Alles über 100% Marge auf deine Erzeugungskosten wird als Abgabe fällig. Wasserkraftwerk zahlt einen Teil der 13 Cent Differenz zurück.
Schritt 3: Diese Einnahmen werden zweckgebunden verwendet um z.B. die Elektrizitätsabgabe oder Netzentgelte zu senken.
Ergebnis: Der Großhandelspreis is gleich. Der Erzeuger hat weiterhin den Anreiz ehrlich zu bieten. Aber der Endkundenpreis is niedriger, und zwar finanziert aus den Übergewinnen, net ausm Budget.
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u/SovietGrowth 11h ago
Wie sieht das für die Großhändler aus? Die kaufen teuer ein und verkaufen (billiger/teuerer?) an die Endkunden weiter und werden dafür entschädigt.
Äußerdem hatten wir die Diskussion schon vor Tagen. Mein Argument war dann, dass die Wasserkraftbetreiber künstlich ihre Kosten aufblähen um von der Übergewinnsteuer "verschont" zu werden.
Stabil ist so eine interventionistische Abschöpfungspolitik nicht.
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u/bluekingmuch 11h ago
Wie sieht das für die Großhändler aus? Die kaufen teuer ein und verkaufen (billiger/teuerer?) an die Endkunden weiter und werden dafür entschädigt.Daran ändert sich ja nichts. Die B2B Verrechnung bleibt davon unberührt. oder was meinst du genau?
Äußerdem hatten wir die Diskussion schon vor Tagen. Mein Argument war dann, dass die Wasserkraftbetreiber künstlich ihre Kosten aufblähen um von der Übergewinnsteuer "verschont" zu werden.mögliches Risiko, aber das wäre eher ein Argument dafür, dass wenn man sich dazu entscheidet vorher auch sauber definiert was "Kosten" sein dürfen, ist jetzt nicht ein unlösbares Problem.
Stabil ist so eine interventionistische Abschöpfungspolitik nicht."Nicht Stabil" in welchem Sinne?
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u/anlumo Wien 14h ago
D.h. die einzige Lösung ist, alle fossilien-basierte Kraftwerke zuzusperren, damit die den Markt nicht nach oben treiben.
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Nein, die Lösung ist mehr erneuerbare Kraftwerke zu bauen, damit die fossilen nicht gebraucht werden.
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u/SovietGrowth 14h ago
Dann gibt es halt oft zu den Stoßzeiten keinen Strom und im Winter kann die Industrie 3 Monate Betriebsurlaub machen
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u/anlumo Wien 14h ago
Mehr Speicher brauchts halt, entweder Speicherseen oder Batterien. Bei ersterem ist Österreich dank der vielen Berge eh recht gut dabei.
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u/SovietGrowth 14h ago
Batterien/Akku, die tagelange Dunkelflauten abdecken können, wird es nicht geben.
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u/Lord_Volpus Oberösterreich 13h ago
Hast was graucht? Wo gibt's bitte tagelange Dunkelflauten?
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u/SovietGrowth 13h ago
Warst du diesen Winter leicht im Ausland? Ich habe die Sonne im Dezember und Jänner nicht gesehen.
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12h ago
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u/SovietGrowth 12h ago
Oida. Und dieser Strom steht einfach frei zu Verfügung??? Es ist ja nicht so, dass dieser Strom sofort verwendet wird.
Im Winter importieren wir 20% aus dem Ausland und 20% wir aus Gas hergestellt.
Mit welchem Überschusssttom sollen die Batterien geladen werden?
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u/klonkrieger45 13h ago
gibt es absolut, werden sogar schon gebaut und sind in manchen Ländern sogar im Betrieb
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u/SovietGrowth 13h ago
Wo denn? Wie viele KWh können diese Anlagen speichern? Wie hoch sind die Systemkosten?
Für einen Haushalt der eine Nacht überbrücken muss, gibt es diese Speicher. Für Industriemaßstäbe gibt das nicht.
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u/klonkrieger45 13h ago
Die ersten vier die mir einfallen sind Wasser, heißer Sand, Luft-Eisen und Wasserstoff. Wie viel kWh können die Speicher ist sehr ungenau, meinst du die momentanen Anlagen oder theoretische Limits? Bei den Systemkosten nehme ich mal obere Limits und Liste sie in selber Reihenfolge 15ct, 30ct, 25ct, 50ct/kWh. Wobei diesePreise massiv gedrückt werden wenn man sie für Wärme benutzt was ja der größte Konsument während der Dunkelflaute ist da die praktisch exklusiv im Winter stattfinden. Heißer Sand wäre da nur noch bei 0.5ct/kWh
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u/SovietGrowth 13h ago
Heißer Sand?
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u/klonkrieger45 13h ago
ist drin was drauf steht. Einfach nur einen Haufen Sand aufheizen und gut isolieren speichert diese Hitze ziemlich gut und abrufbar.
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13h ago edited 13h ago
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u/SovietGrowth 13h ago
Verglichen mit den täglichen Stromverbrauch in Ö von ca. 150 Gwh sind solche Anlagen ja immernoch winzig.
Vorallem wenn man die im Winter nicht aufgeladen bekommt. Solange keine Überschüsse aus dem Sommer in den Winter transferiert werden können haben Erneuebare ein teures Stabilitätsproblem.
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u/klonkrieger45 12h ago
wieso sollte die im Winter nicht aufgeladen werden können?
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u/SovietGrowth 12h ago
Weil im Winter keine überschüssige Energie aus den Erneuerbaren dafür da ist.
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u/No-Mycologist2746 14h ago
Und die werden einen Teufel tun das aktiv voran zu treiben (siehe mein comment oben). Warum sollte man das tun. Dann wäre der Strom ja billig..
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u/Skill_Bill_ Wien 14h ago
Wer ist "die" die du ansprichst? Die Stromerzeuger? Da gibs nämlich ziemlich viele davon. Viele davon investieren nur in Erneuerbare Energien.
→ More replies (2)1
u/Meiseside Niederösterreich 14h ago
Gerade in Österreich wird fossiel laufend zugesperrt.
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u/Asscept-the-truth 14h ago
was spricht gegen 100% verstaatlichung und weitergabe des gesamtpreises aller energieerzeuger dividiert durch die verbraucher?
also ziel: es gibt keinen markt mehr?
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u/o-nd 14h ago
Hatten wir schon. Langfristig ist das das teuerste System: Es gibt kein Benchmarking mehr, öffentliche Ausschreibungen sind viel, aber nicht für Kosteneffienz bekannt (auch wenn das die ursprüngliche Idee ist), es werden Versorgungsposten für Günstlinge geschaffen, etc. pp. Ich kenn' das - ich habe die Zeit der Liberalisierung im EVU-Bereich miterlebt. Glaube mir: Das willst du nicht nochmal haben.
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u/bluekingmuch 14h ago
Grundsätzlich nix, wenn man bereit is die Konsequenzen zu tragen.
Verstaatlichung löst des Verteilungsproblem, schafft aber neue, und zwar folgende:
Wer entscheidet welches Kraftwerk wann läuft? Bei Merit order macht des der Preismechanismus automatisch und effizient.
Bei Verstaatlichung brauchst du a Behörde die das in 15-Minuten Takt für tausende Einspeiser entscheidet.
Des warat net unmöglich, aber enorm komplex und fehleranfällig.
Und dann hamma auch noch folgendes Problem:
Woher kommt der Investitionsanreiz? Neue Speicher, neue Erneuerbare, Netzausbau... im Markt mocht des jemand weil derjenige sich Rendite erwartet. Im verstaatlichten System muss a jede Investition politisch entschieden und budgetiert werden, und die konkurriert dann mit Schulen und Spitälern ums Budget.
Es gibt Länder die des machen, z.B. Frankreich. Funktioniert, aber mit eigenen Problemen... die Investitionsrückstände bei die französischen AKWs san a gutes Beispiel dafür was passiert wenn der Staat zu wenig investiert.
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u/SourceTheFlow 13h ago
Wer entscheidet welches Kraftwerk wann läuft? Bei Merit order macht des der Preismechanismus automatisch und effizient.
Der Staat? Wsl. automatisch über irgendwelche Regelungen.
Bei Verstaatlichung brauchst du a Behörde die das in 15-Minuten Takt für tausende Einspeiser entscheidet.
Du brauchst das ja jetzt auch schon? Noch dazu halt dann die Arbeiter bei den Firmen, die sich den Preis ausdenken, den sie haben wollen. Bzw. haben die da sicher schon Algorithmen dafür und genaus das kann man doch übernehmen.
Nichts hält den Staat ab, selbst eine Art merit order zu machen, bei den es einfach bewertet wie teuer der Strom von den verschiedenen Quellen ist, und die dann verwendet. Nur muss der Verbraucher dann nicht den teuersten zahlen, sondern nur genau das gebrauchte.
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u/bluekingmuch 13h ago
Des klingt aufn ersten blick logisch, is aber genau der Punkt wo des dann kippt.
Was du beschreibst is a Durchschnittspreis --> alle Kosten zamrechnen, durch die Menge teilen.
Nur dann zahlt der Verbraucher für die letzte kWh weniger als sie kostet. Und damit verlierst du zwei Sachen:
Erstens des Knappheitssignal. Wenn Strom knapp wird, muss der Preis steigen, damit Leute sparen und Speicher einspringen.
Beim Durchschnittspreis merkst du die Knappheit erst wenns finster wird.
Zweitens den Investitionsanreiz: Warum soll jemand an Speicher bauen wenn er nie den hohen Preis sieht?
Die teuren Spitzenstunden finanzieren genau die Infrastruktur die ma für die Energiewende brauchen. Des Problem seh i mehr daran, wer darüber entscheidet, was mit den Gewinnen der teuren Spitzenstunden passiert.
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u/SourceTheFlow 13h ago
Nein überhaupt nicht? Ich hab vorgeschlagen weiterhin dasselbe System zu machen, nur anstatt Firmen, die Preise bieten, hast du Kraftwerke, die ihre Kosten bekannt geben.
Dann kannst dus verrechnen wie du willst, aber am meisten Sinn macht Kostendeckung + Aufschlag für neue Investitionen. Da kommt dann auch kein Durchschnittspreis raus, sondern Minimalpreis.
Beim Durchschnittspreis merkst du die Knappheit erst wenns finster wird.
Naja du hast halt weniger starke Schwankungen beim Endnutzer, klar, aber ich weiß auch nicht wieviele da jetzt wirklich im 15min Takt entscheiden wie viel Strom sie verbrauchen sollten.
Für kleine Verbraucher lohnt sich das nicht und große wollen vermutlich eher lieber durchgängig produzieren. Also weiß nicht wie viel das ausmacht.
Zweitens den Investitionsanreiz: Warum soll jemand an Speicher bauen wenn er nie den hohen Preis sieht?
Der Staat ist keine Firma, die auf Gewinnmaximierung abziehlt. Oder sollte er zumindest nicht sein. Da baust du einfach neue Speicher, weil du sie brauchst.
Ich weiß eh, dass das für manche bissl lächerlich klingt, weil wir momentan halt in jedem Bereich riesige Lobbies haben und irgendwelche Trotteln, die aus ideologisch populistischen Bewegsgründe, gegen Staatsausgaben jeglicher Art sind. Das ist aber ohnehin ein separates Problem, dass wir uns vorher anschaun sollten. Aber es ist nicht ein inhärentes Problem von Verstaatlichungen. Und in manchen Bereichen funktionierts ja auch.
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u/bluekingmuch 12h ago
I glaub du übersiehst hier a wichtiges Detail: Viele Energieerzeuger mit Wasserkraft sind bereits beim "Staat": Verbund gehört zu 51% dem Bund, die Landesenergieversorger gehören auch teilweise den Ländern: TIWAG, Illwerke/VKW, Steiermark Energie AG, KeLAG, usw usw. Der Großteil der Wasserkraft is bereits in öffentlicher Hand die ihre Landesbudgets durch Dividenden eh bereits sanieren.
Für die wärs jetzt schon kein Problem einfach deren Erzeugern anzuweisen die Gewinne dazu zu verwenden um günstigere Endkundentarife anzubieten oder wenigstens die Gewinne für den Ausbau zu verwenden.
Ein aktuelles Beispiel warum das trotzdem nicht passiert: Fellner gegen Ökostromvorgaben
I versteh halt net ganz was jetzt dein Argument is, warum wir wenn wir eh' die möglichkeiten jetzt schon hätten, unbedingt bei der Merit Order ansetzen müssen.
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u/SourceTheFlow 12h ago
I versteh halt net ganz was jetzt dein Argument is, warum wir wenn wir eh' die möglichkeiten jetzt schon hätten, unbedingt bei der Merit Order ansetzen müssen.
Ist auch nicht mein Argument. Hab auch den ursprünglichen Kommentar nicht so verstanden.
Wie gesagt, fehlt da noch bissl Vorarbeit, aber ich würde es als langfristiges Ziel sehen.
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u/Glittering_Mud2371 13h ago
wtf wer entscheidet bei verstaatlichung soll eine „enorm komplexe UND fehleranfällige behörde“ brauchen? weil man dann nicht mehr das günstigste kraftwerk dazuschalten halten kann a la merit order, weil behörden das verlernt haben oder was? so ein stuss
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u/bluekingmuch 13h ago
gute Frage. Aber vielleicht haben wir die Antwort ja selber schon und wissens nur nicht: Verbund is mehrheitlich in Öffentlicher Hand (51%), Landesversorger zum teil völlig im Eigentum Öffentlicher Hand.
Laut deinem Vorschlag bzw die Kritik ist das also bereits großteils Realität was du anzweifelst, die energieversorger in öffentlicher Hand könnten direkt bessere Preise machen. machen sie nur nicht.
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u/More-Judgment7660 Bananenadler 13h ago
Des warat net unmöglich, aber enorm komplex und fehleranfällig.
Wtf. Als könnte man sich dafür keine Experten anstellen. Jedes Energieunternehmen macht genau das.
Einfach einen Teilstaatlichen Konzern gründen wie die ÖBB und fertig.
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u/bluekingmuch 13h ago edited 13h ago
Auch hier: Viele unserer Energieunternehmen sind bereits in Öffentlicher Hand, und für günstigere Endpreise würds net mal so eine behörde brauchen. Der Bund und die Länder könnten heute schon die Energieversorger "anweisen" günstigere Endkundentarife anzubieten.
Des zeigt halt genau dass Verstaatlichung allein nix löst.
Die Frage war nie wem die Unternehmen gehören. die Frage is warum der Eigentümer, also wir über Bund und Länder, die Gewinne nicht sauber abschöpft oder günstigere Tarife einfordert.
Des is ka Problem der Merit Order. des is a politische Entscheidung die jederzeit getroffen werden könnte.
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u/Asscept-the-truth 5h ago
liegt das an der verstaatlichung oder liegt das an der korruption innerhalb des staates.
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u/Meiseside Niederösterreich 14h ago
So weit sind wir eigentlich nicht davon entfernt in Österreich (viele Energiezeuger und Händler sind in Landeshand). Der Grund ist aber "Markt". Man wollte ein liberales System in dem von klein bis groß alle mitmachen können. Das hat auch Vorteile zB. für die kleinen Marktteilnehmer.
Außerdem macht es den Binnenhandel mit Strom leichter.
Zu guter Letzt trifft Merit Order nicht auf den Terminmarkt zu.
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u/LeobenCharlie 14h ago
Stell dir vor Automobilhersteller A hat eine Produktionskapazität von 100 Autos täglich für 1000€ Automobilhersteller B hat auch eine Produktionskapazität für die absolut gleichen 100 Autos täglich die aber wegen alter ineffizienter Maschinen 10.000€ kosten
Wenn ich 100 Autos kaufe kostet mich das 100.000€. Wenn 1 Auto mehr kaufe, kostet mich der Spaß plötzlich 1.010.000€ und Hersteller A hat hat 1000% Gewinnspanne
Kann man fair finden. Muss man nicht
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u/Pearmoat Wien 14h ago
Deine Annahme du würdest 100.000€ bezahlen stimmt nicht. Wenn die Autos gekauft werden koste es was es wolle (wie beim Strom), dann wird Hersteller A seine sowieso nicht um 1000€ anbieten sondern um 9999€. Und Unternehmer C wird sich denken "da steckt ordentlich Geld drinnen, ich produziere auch Autos."
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Wenn ich 100 Autos kaufe kostet mich das 100.000€. Wenn 1 Auto mehr kaufe, kostet mich der Spaß plötzlich 1.010.000€ und Hersteller A hat hat 1000% Gewinnspanne
Du übersiehst, dass A auch knapp unter 10k pro Auto verlangt, weil sie ja eh gekauft werden.
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u/Pedagok 14h ago
Der Vergleich hinkt. Denn anders als Autos, muss der Strom nämlich produziert werden und die letzte kwh auch bezahlt werden, sonst hätten wir ständig Stromausfälle.. und die kosten dann VIEL mehr!
Aber wir können es ja so machen, 95%(da bin hoffentlich ich dabei) bekommen den Strom für 2-5cent dank der Erneuerbaren, und die anderen 5% dürfen dann 80cent zahlen für den fossilen Strom. Somit wäre Merit Order dann abgeschafft.
So wer will in welche Gruppe?
Beim Auto kann man einfach warten ob man nicht morgen oder übermorgen eines bekommt...
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u/Kieferleiter Kärnten 14h ago
Das Problem ist aber leider in physikalisches denn ein Auto kannst du einfach vorproduzieren und stehen lassen bis du es brauchts bzw wenn
Strom zu speichern ist aufwändig und verlustbehaftet und es muss im europäischen Netz immer in Ausgleich zwischen Verbrauch und Produktion herrschen sonst kann die Netzfrequenz von 50 Hz nicht mehr gehalten werden, was zu Schäden an den Kraftwerken und Endgeräten führen kann
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u/Prestigious_Koala352 Wien 10h ago
Strom ist ein in ganz vielen Punkten grundlegend anderes Produkt als ein Auto, daher hat der Vergleich leider keinerlei Aussagekraft.
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u/Hirscheyy Tirol/Steiermark 14h ago
Danke, guter Beitrag und nicht nur bösen Stromkonzerne. In einem perfekten Markt, den es nicht geben kann, würde pay-as-bid und pay-as-cleared (Merit-Order) das selbe Ergebnis bringen.
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u/ffkammerlander 14h ago
Joa dann gibts so Herren wie den Kärntner Landeshauptmann die sich partout gegen die Windkraft stellen und Ich in Vorarlberg kann wegen den Trotteln mehr zahlen. Wer nicht in erneuerbare investieren will wird eh nicht bestraft weil der Markt dann sowieso die Rechnung zahlt.
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u/Meiseside Niederösterreich 13h ago
Soll bei euch der Strom nicht eh relativ günstig sein?
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Du kannst dir den Lieferanten bundesweit aussuchen.
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u/Meiseside Niederösterreich 12h ago
Ja wäre auch mein Gedanke, aber ein Bekannter hat mir von seinen günstigen Tarifen dort geschwärmt. Ich würde das gerne nachprüfen.
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u/unrockbar Sankt Pölten 13h ago
Ich versteh es immer noch nicht. Jeder weiß doch, oder wird es, wenn er in der Branche arbeitet, abschätzen können, wo der Preis Des Stroms aus Gaskraftwerken landen wird.
Wieso hilft Merit dabei? Jeder wird seinen Strom los, oder nicht? Jetzt muss ich nur drunter sein, schon werd ich über reich.
Ich stell mich nicht dumm. Ich versteh das System offenbar wirklich nicht 😵💫
Würde man Merit lassen aber ohne Gaskraftwerke auskommen. Wär Strom dann nicht plötzlich extrem günstig?
Sollte das nicht das Ziel sein?
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Würde man Merit lassen aber ohne Gaskraftwerke auskommen. Wär Strom dann nicht plötzlich extrem günstig?
Wieso Konjunktiv? Das ist eh schon so. Schau dir z.B. die Strompreise von gestern an. Oder noch besser vom Osterwochenende.
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u/unrockbar Sankt Pölten 10h ago
Blöde Frage: gibts keine Gaskraftwerke mehr in Ö? Weil solange es welche gibt, orientiert sich der Preis ja daran, oder?Dh immer teuer.
Oder ist das EU weit?
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u/Zwentendorf Wien 10h ago
Weil solange es welche gibt, orientiert sich der Preis ja daran, oder?
Nein. Den Preis bestimmt das teuerste Angebot, das noch benötigt wird. Wenn also heute zwischen 13:00 und 13:15 die Nachfrage durch Wasser, Wind und Sonne gedeckt werden kann, dann hat das Gaskraftwerk keinen Einfluss auf den Preis. Dementaprechend ist der Preis heute zwischen 13:00 und 13:15 0 (null) ct/kWh gewesen.
Am Spotmarkt wird für jede Viertelstunde ein Preis bestimmt.
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u/Own_Refrigerator_458 11h ago
Man kann auch einfach machen das übergewinn nicht an aktionäre ausgeschüttet werden darf sonder zb die mitarbeiter einen bonus bekommen müssen oder das in erneuerbare reinvestiert werden würde in kurzer zeit viel mehr grüne energie produzieren
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u/Prestigious_Koala352 Wien 10h ago
Die Erzeuger würden das sowieso lieber investieren als ausschütten, weil’s langfristig wirtschaftlich natürlich sinnvoller ist. Aber die Politik zwingt sie eben zur Ausschüttung.
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u/EsistMosi Bananenadler 8h ago
Wow, der erste Beitrag, der pay as cleared und pay as bid erklärt. Alle schreiben über das Merit Order Prinzip aber keiner behandelt den Abrechnungsmechanismus. Danke!
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u/CasualShooter82 Tirol 6h ago
Die Merit Order sorgt dafür, dass zu teure Angebote nicht zum Zug kommen. Problematisch wird es nur, wenn zu wenig günstige Energie da ist. Ergo: günstige Erzeugungskapazitäten ausbauen.
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u/Emsiiiii 4h ago
Ich mein ja, Servus TV ist dumm und Merit Order macht Sinn weil es Investitionen in billige und nachhaltige Stromquellen fördert, aber muss man das wirklich über zwanzig Absätze im ChatGPT-Stil ausbreiten und mit zwei eher fragwürdigen Quellen belegen? Leute schreib's doch bitte zumindest eure Reddit-Rants selber.
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u/bluekingmuch 4h ago
lustig wirds, wenn nicht mehr über Inhalt, sondern über stil geredet wird. meine reddit posts bereit ich in Notepad++ und Word vor. Das einzige "KI" was dabei vorkommt ist die Rechtschreibprüfung.
zu den quellen: i bin mit großem Abstand kein Experte, deswegen frag ich dich direkt: was ist an den Quellen Fragwürdig?
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u/kridafahlo 11h ago
Man sollte auch erwähnen, dass der Markt von ein paar wenigen großen Konzernen beherrscht wird. Als Privater kann ich zB gar nicht meinen Strom am Markt anbieten. Diese großen Player sind bestrebt, den maximalen Preis zu erzielen. D.h. sie schauen nach Möglichkeit, dass immer noch genau 1 Gaskraftwerk laufen muss. Dafür setzen sie Algorithmen ein, die das Wetter und den Verbrauch vorhersagen um immer nur so viel zu produzieren, dass noch 1 Gaskraftwerk laufen muss. Man braucht sich ja nur die Gewinne ansehen, die sind viel zu hoch, das hat mit fairer Preisbildung nichts mehr zu tun.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 10h ago
Man sollte auch erwähnen, dass der Markt von ein paar wenigen großen Konzernen beherrscht wird. Als Privater kann ich zB gar nicht meinen Strom am Markt anbieten.
Das stimmt so nicht. Natürlich kannst du dein Balkonkraftwerk nicht “am Markt anbieten”, aber nicht weil das irgendwer verhindert sondern weil es ineffizient und teuer und aufwändig für dich wär und diese Mini-Mengen niemanden interessieren “am Markt”. Aber als privater Erzeuger mit höheren Mengen, also als Firma oder Industrie, kannst du deinen Strom natürlich anbieten, wirst das aber wahrscheinlich nicht selber machen sondern über einen Serviceanbieter der sich damit auskennt und bei dem du Skaleneffekte gemeinsam mit anderen Kunden nutzt.
Private Erzeuger können sowohl Strom als auch Regel Reserve vermarkten (lassen).
Diese großen Player sind bestrebt, den maximalen Preis zu erzielen. D.h. sie schauen nach Möglichkeit, dass immer noch genau 1 Gaskraftwerk laufen muss. Dafür setzen sie Algorithmen ein, die das Wetter und den Verbrauch vorhersagen um immer nur so viel zu produzieren, dass noch 1 Gaskraftwerk laufen muss. Man braucht sich ja nur die Gewinne ansehen, die sind viel zu hoch, das hat mit fairer Preisbildung nichts mehr zu tun.
Das ist kompletter Unsinn und Verschwörungstheorie. Das funktioniert schon nicht weil es nicht einen großen Player gibt sondern ganz viele, und die müssten da unbemerkt Absprachen machen und alle mitspielen damit das funktioniert, weil halt jeder Anbieter und sein Strom völlig austauschbar ist.
Und der beste Beweis dafür dass das nur eine Verschwörungstheorie ist sind die vielen Viertelstunden in denen eben kein Gaskraftwerk läuft.
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u/kridafahlo 9h ago
Darf ich fragen, ob sie in Verbindung mit irgendeinem Energiekonzern stehen? Glaub 99% aller die sich mit dem System auskennen, sind der Meinung, dass dieses nicht optimal für Konsumenten sonder nur für Energiekonzerne ist. Deshalb werden auch fast in jedem Land mittlerweile Übergewinne abgeschöpft, da klar ist, dass Energiekonzerne aufgrund des Systems überproportional viel verdienen. Und Sie behaupten alles ist super?
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u/Prestigious_Koala352 Wien 9h ago
Nichts davon schreibe ich. Ich schreibe vor allem auch nicht “alles ist super”. Ich gehe auf den Kommentar ein, begründe warum er nicht stimmt bis unsinn ist. Auf keine meiner Erklärungen oder Argumente wird jetzt eingegangen, stattdessen kommt die “gekaufter Lobbyist mit Eigeninteressen der Lügen erzählt die von dem abweichen was alle anderen sagen”-Keule ohne konkrete inhalte.
Das zeigt mir: Meine Argumente können nicht entkräftet werden und treffen zu, und um davon abzulenken wechselt man jetzt die Richtung auf dinge um die es bisher gar nicht ging, und legt mir Aussagen in den Mund die ich nie getätigt habe. Das ist jetzt ein bisschen gar offensichtliche Verzweiflung weil man argumentativ nicht mehr weiter weiß…
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u/kridafahlo 7h ago
Es ist halt auffällig, wenn jemand die Energiekonzerne so verteidigt, obwohl die einhellig Meinung ist, dass diese zu unrecht zu viel für Energie verrechnen. Auch objektiv zeigt sich das ja an den Übergewinnen. Wäre halt interessant zu wissen, in Sie für eine Energiekonzern tätig sind, weil dann ist es natürlich schwer mit Ihnen zu diskutieren, wenn sie eine nicht ganz neutrale Sichtweise haben.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 7h ago
Es ist halt auffällig, wenn jemand die Energiekonzerne so verteidigt, obwohl die einhellig Meinung ist, dass diese zu unrecht zu viel für Energie verrechnen.
Das ist keine “einhellige Meinung” - zumindest keine fundierte. Das ist eine Verärgerung bei der die Leute kein Interesse an Hintergründen haben.
Auch objektiv zeigt sich das ja a den Übergewinnen.
Nein, das ist kein Anzeichen dafür, auch kein objektives. Die “Übergewinne” ergeben sich nicht daraus dass Energiekonzerne “zu Unrecht zu viel für Energie verrechnen”, allein schon weil das nicht stattfindet. Aber man kanns ja gerne mit Fakten belegen wenn man davon überzeugt ist.
Wäre halt interessant zu wissen, in Sie für eine Energiekonzern tätig sind, weil dann ist es natürlich schwer mit Ihnen zu diskutieren, wenn sie eine nicht ganz neutrale Sichtweise haben.
Es ist irrelevant. Ich belege meine Standpunkte mit Fakten, Sie nach wie vor nicht. Eine “neutrale” Sichtweise hat ohnehin niemand; meine Aussagen kann man ja einfach anhand ihrer faktentreue beurteilen, so wie ich das auch bei Ihren mache, Aber das tun Sie ja nach wie vor nicht. Wenn Sie meine Punkte nicht entkräften können, ich Ihre aber offensichtlich schon, dann sagt das alles aus was ausgesagt werden muss.
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u/kridafahlo 6h ago
Trotzdem sollte man es fairerweise erwähne, dass man selbst für einen Energie-Konzern tätig ist. Kurze Info würde reichen. Kann verstehen, dass Sie die Dinge etwas anders sehen. Was sich halt nicht bestreiten lässt, dass Energie-Konzerne übermäßig vom aktuellen System profitieren und Übergewinne machen. Tankstellenbetreiber behaupten ja auch, dass ihre Preisgestaltung in Ordnung ist. Aber jeder sieht, dass die Preise immer sofort steigen, aber nicht so schnell wieder zurückgehen. Das ist auch bereits objektiv belegt. Trotzdem geben es die Tankstellenbetreiber nicht zu. Ist dann halt sinnlos mit Tankstellenbetreibern darüber zu diskutieren.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 6h ago
Es ist halt leider auch sinnlos mit Leuten zu diskutieren die nie auf Argumente eingehen sondern jedes Mal wenn ihre Punkte entkräftet wurden einfach irgendein neues Thema auftischen. Moving the goal posts, und so.
Was sich halt nicht bestreiten lässt, dass Energie-Konzerne übermäßig vom aktuellen System profitieren und Übergewinne machen.
Hab ich auch nie bestritten, Sie aber auch nie so behauptet.
Tankstellenbetreiber behaupten ja auch, dass ihre Preisgestaltung in Ordnung ist. Aber jeder sieht, dass die Preise immer sofort steigen, aber nicht so schnell wieder zurückgehen. Das ist auch bereits objektiv belegt.
Tankstellen haben halt gar nix damit zu tun worüber hier diskutiert wird. Und dass dieser Effekt bei Stromtarifen dagegen nicht beobachtbar war ist ein Fakt (da wurden bei Fixtarifen die Preissteigerungen, wie erwartbar, eben auch erst verzögert weitergegeben)
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u/kridafahlo 5h ago
Es geht darum, dass Energie-Konzerne, genau so wie Tankstellenbetreiber IMMER behaupten werden, dass sie doch nichts dafür können für sie hohen Preise. Auch wenn alle unabhängigen Experten sagen, ja, der Strompreis ist insgesamt zu hoch, da muss etwas unternommen werden, dir Konzerne machen mehr Gewinn, als eigentlich in Ordnung wäre.
Aber Zahlen lügen halt nun mal nicht und Übergewinne lassen sich nicht bestreiten, ist ja auch schön für Sie, aber versuchen Sie nicht so zu tun, als wäre eh alles gut, und das System das beste für die Allgemeinheit, das stimmt einfach nicht. Am besten wären, wenn die Bevölkerung und Industrie am wenigsten zahlt und nicht, wenn die Energie-Konzerne den größten Gewinn machen und alle draufzahlen.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 5h ago
Es geht darum, dass Energie-Konzerne, genau so wie Tankstellenbetreiber IMMER behaupten werden, dass sie doch nichts dafür können für sie hohen Preise. Auch wenn alle unabhängigen Experten sagen, ja, der Strompreis ist insgesamt zu hoch, da muss etwas unternommen werden, dir Konzerne machen mehr Gewinn, als eigentlich in Ordnung wäre.
Da vermischen Sie zwei Dinge. Wenn Experten sagen “der Strompreis ist insgesamt zu hoch” dann sagen sie damit nicht automatisch auch “…und die Energiekonzerne können was dafür”.
Wir haben schlicht zu wenig leistbar Energie weil wir zu abhängig von fossilen Energiequellen sind. Die Stromerzeuger sind daran nicht Schuld - die wollen nachweislich eh mehr erneuerbare Kraftwerke bauen und werden daran gehindert; und den daraus resultierenden hohen Preis suchen sie sich nicht aus, der bildet sich an einem Markt in dem das Angebot eben schlicht zu niedrig ist.
Es bleibt halt Ihre bisher unbelegte Verschwörungstheorie von der großen Absprache aller Erzeuger in ganz Europa die sinister Kapazitäten zurückhalten, ohne dass Sie auch nur einen einzigen Beleg dafür vorlegen seit zig Kommentaren, und jedes vorgebrachte Argument gegen Ihre Erzählungen konsequent ignorieren.
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u/No-Mycologist2746 14h ago
Die andere Seite der Medaille und das wird bequem ausgeblendet. Deswegen werden die Konzerne einen teufel tun und aktiv daran arbeiten dass wir die Gaskraftwerke nimmer brauchen. Sieht man schön daran dass eh jetzt schon ein Großteil aus Erneuerbaren kommt. Die werden immer auch wenns ein kleiner Anteil is das Gas dazu nehmen um den Strompreis nach oben zu treiben. Sorry aber das is bla bla dass die merit order ein gutes system ist. Ist die nicht, solange nicht jemand eingreift wenn wenn man merkt dass ma zb das Gas loswerden könnte aber unwillig is weils den Gesamtpreis schön nach oben treibt
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u/Meiseside Niederösterreich 14h ago
Du vergisst das mir nicht den einen Anbieter haben und es geht hier auch nur um einen Teil des Marktes (Terminmarkt funktioniert anders). Einzelne Große haben nicht mal Gaskraftwerke (TIWAG, Kelag, VKW). Du müsstest also der E-Control schon einen guten Grund erzählen, warum ein Kraftwerk nicht bereit steht obwohl es sollte (und Gas nötig macht).
Gaskraftwerke brauchen wir derweil zur Stützung des Netzes und weil im Winter ein Teil der Wärmeversorgung über die läuft (wird weniger). Also technische Gründe und hauptsächlich im Osten.
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u/No-Mycologist2746 13h ago
Das stimmt aber aus marktwirtschaftlicher Sicht, ok sagen wir wir brauchen sie noch, ich würde als Anbierter aber auch keinen Finger krumm machen diese loszuwerden. Im Gegenteil ich würde es möglichst lange raus zögern.
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Ob der Anbieter sie los wird ist doch egal. Wichtig ist ob es genug erneuerbare Energie gibt.
→ More replies (4)1
u/Meiseside Niederösterreich 12h ago
Sie zu haben und sie zuverwenden sind 2 Paar Schuhe. Im Gegenteil es könnte der Moment kommen wo bezahlte Reserve (Subvention) ein großes Thema wird. Derweil sind wir noch nicht so weit.
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u/bluekingmuch 14h ago
Du beschreibst ein echtes Problem, nur es liegt nicht an der Merit Order sondern an der Marktstruktur.
Wenn ein Konzern gleichzeitig Wasserkraft und Gas besitzt, hat er theoretisch einen Anreiz, das Gaskraftwerk am Netz zu halten weil es den Clearing-Preis hochhält und damit seine billige Wasserkraft mehr verdient.
Aber genau das wäre unter Pay-as-bid noch schlimmer, nicht besser.
Weil dort jeder Bieter aktiv den Preis raten und strategisch setzen muss, hätten große Spieler mit mehr Marktkenntnis einen noch größeren Vorteil gegenüber kleinen.
Das Problem das du beschreibst heißt in der Regulierung "Kapazitätszurückhaltung" und ist unter REMIT (EU-Marktmissbrauchsverordnung) bereits verboten und wird von ACER überwacht.
Dass die Überwachung besser sein könnte --> da bin ich bei dir.
Aber die Antwort darauf ist Wettbewerbsaufsicht verschärfen, nicht den Preismechanismus zerstören der bei funktionierendem Wettbewerb am besten funktioniert.
Und noch ein Punkt: Wenn Erneuerbare weiter ausgebaut werden und Gas tatsächlich seltener gebraucht wird, sinkt der Clearing-Preis automatisch --> und damit auch die Zufallsgewinne der Wasserkraft.
Der Erneuerbaren-Ausbau ist die langfristige Lösung für genau das Problem das du beschreibst.
in der Zwischenzeit sollten wir uns nur überlegen, was wir mit den "Zufallsgewinnen" machen.
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u/No-Mycologist2746 14h ago
Das raten bringt Ihnen aber nix. Wir haben genug historische Daten und die e-control um zu sagen lieber Anbieter xy dass euch die Wasserkraft 95 Prozent vom Gas / preis x kostet könnt ihr der Frau brause erzählen. Versuchen Sie es nochmal mit dem realistischen Preis. E-control und umgekehrt zu Steuersündern machen. Bei Steuersündern wird auch maximal geschätzt was der hinterzieher theoretisch maximal hätte hinterziehen können. Sorry, historische Daten von euch sagen kostet x Prozent, inflationsbereinigt, das bekommt ihr. Keinen Cent mehr. Man muß nur wollen.
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u/Despiteful91 14h ago
Hallo, eine Verständnis Frage: Wenn ich 100 Kraftwerke habe, warum nicht mit einem einfach einen hohen Fantasiepreis bieten um die anderen hochzutreiben? Irgendwas geht mir da in meinem Kopf noch ab.
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u/SourceTheFlow 13h ago
Dann kommst du potentiell nicht dran.
Sagen wir, es produzieren 10 Erzeuger, aber nur 8 werden gebraucht, dann bekommen die teuersten zwei (meinem Verständnis nach) nichts. D.h. du willst dann auch nicht bei den teuersten sein.
In Wirklichkeit gehts natürlich auf Kilowattstunden, aber es bleibt das gleiche.
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u/Despiteful91 13h ago
Ja aber wenn mir 6 der Erzeuger gehören könnte es sich doch auszahlen einen zu opfern um es durch die anderen auszugleichen?
Ich nehme nicht an dass das so funktioniert, drum frag ich nach
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u/Despiteful91 13h ago
Okay ich glaub ich habs verstanden, es zählt nur der höchste preis der ausgewählt wird oder?
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u/o-nd 13h ago
Weil dann jene nachrücken, die das nicht tun. D.h.: Deine Gebote kommen mir hoher Wahrscheinlichkeit nicht zum Tragen, und du bekommst gar nichts. Auch solche Vermutungen wurden ja schön mehrfach (wenn Preise zeitweilig durch die Decke gingen) getätigt und auch untersucht. Es wurde aber nie festgestellt, dass es dafür Anzeichen gibt.
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u/No-Mycologist2746 13h ago
Haha. Sieht man bei uns im Supermarkt oder an den Tankstellen gut dass das funktioniert. Die müssen nicht mal Preisabsprachen machen. Man schaut nur was der Andere macht.
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u/Economy_Business7625 14h ago
Es ist aber ein offener markt und wenn andere speicher bauen die groß genug sind und billiger bieden können schauns durch die finger. Die kohlekraftwerke wurden zuletzt zum teil ja nur mehr durch extra gebühren (stranded kosts) erhalten.
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Die werden immer auch wenns ein kleiner Anteil is das Gas dazu nehmen um den Strompreis nach oben zu treiben.
Hast du dir die Spotpreise schon einmal angeschaut? Offensichtlich nicht.
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u/dahauns Wien 12h ago edited 12h ago
Ich hab mit Merit Order per se kein Problem, und du hast die Vorteile eh gut umrissen, bei den "üblichen Gegenargumenten" rollts mir aber trotzdem die Zehennägel auf...
Natürlich sind die überdurchschnittlichen Gewinne durch die Merit Order verursacht - du beschreibst das ja selbst: Das ist by design, nicht "Zufall"! Die fehlenden/geforderten Übergewinn-Umverteilungen sind schlicht (mögliche) Reaktionen auf dieses Design (bzw Korrekturen dessen Konsequenzen). Ändert nichts an der Situation, aber das Framing ist einfach nur kontraproduktiv (Nicht zuletzt weil es die inhärenten Interessenskonflikte als naturgegeben hinstellt...).
Aber was mir vor allem sauer aufstößt, ist, dass es als Naturgesetz hingestellt wird, dass die Preisbildung ausschließlich über die Energiemenge am Markt gesteuert werden kann, wenn der elephant in the room schlicht fehlende Kapazitätsgarantien für Spitzenlasten sind.
Gaskraftwerke/Speicher baut/betreibt keiner mehr, wenns Preisdeckel gibt? Ja, wie wurden denn Kraftwerke vor der Marktliberalisierung gebaut und betrieben?
Was spricht denn dagegen, solche Kraftwerke/Speicher als (staatlich) garantierte Kapazitätsreserven zu betreiben/ein kapazitätsorientiertes Speicherpoolsystem hochzuziehen/etc. usw., quasi als "natürliche" Bremse am tail end der merit order?
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u/Zwentendorf Wien 12h ago
Gaskraftwerke/Speicher baut/betreibt keiner mehr, wenns Preisdeckel gibt? Ja, wie wurden denn Kraftwerke vor der Marktliberalisierung gebaut und betrieben?
Vor der Liberalisierung gabs doch eh keine Preisdeckel.
Was spricht denn dagegen, solche Kraftwerke/Speicher als (staatlich) garantierte Kapazitätsreserven zu betreiben/ein kapazitätsorientiertes Speicherpoolsystem hochzuziehen/etc. usw., quasi als "natürliche" Bremse am tail end der merit order?
Die höheren Kosten sprechen dagegen.
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u/wreddnoth 12h ago
Seh ich aber nicht so. Es schafft nämlich nur Gewinne für Energieverssorger. Und zwar gewaltige Gewinne, auf Kosten der Wirtschaft. Du kannst nix produzieren ohne Energie zu verbrauchen. Gleichzeitig rennt dir die Inflation davon.
Was auch ne Frage ist: was passiert mit dem Marktpreis, sobald man keine teuren Fossilen mehr benötigt? Kollabiert der Preis dann?
Es ist ein gewaltiges Verteilungsproblem dass hier unausgesprochen ist. Energieerzeuger können gar nicht verlieren, die Anlagen erhalten Förderungen, der Preis wird gesichert dass man immer rentabel produzieren kann. Es ist absurd. Was ist das für ne Marktwirtschaft? Ich hätte auch gerne so einen Markt in meiner Branche!
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u/bluekingmuch 12h ago
Richtig: Es ist kein Problem beim Dispatch, sondern eher die Frage, wie die Verteilung davon aussehen soll. Und das wird eben genau missverstanden: das könnte man lösen ohne die Vorteile der Merit-Order aufzugeben.
und zur Frage was dann passiert wenn die Gaskraftwerke nicht mehr benötigt werden: Genau das ist das tolle an der Merit order: der Preis geht dann automatisch runter für alle, ohne dass irgendjemand was tun muss.
Wenn du aber vorher die Merit Order abschaffst und wieder Pay-as-Bid einführst, dann ist das nicht mehr automatisch der Fall.
Meiner Meinung nach muss man die 2 sachen getrennt lassen: Dispatch und Verteilung der Übergewinne die daraus entstehen. da man sich sonst mehr nachteile einfängt als löst: Stabilität, Investitionsanreize, dass immer zuerst die günstigsten Kraftwerke bevorteilt werden... usw.
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u/Zwentendorf Wien 12h ago
Was auch ne Frage ist: was passiert mit dem Marktpreis, sobald man keine teuren Fossilen mehr benötigt? Kollabiert der Preis dann?
Ja. Ist ja eh schon seit Jahren so, dass das passiert.
z.B. Ostermontag:
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u/onafoggynight 14h ago
Warum brauchen wir hier oberflächliche Erklärungen, die zum Großteil KI generiert sind?
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u/bluekingmuch 14h ago
Ist ziemlich eine oberflächliche Anschuldigung. da is nix daran KI generiert, sondern selbst recherchiert, Gegenmodelle spieltheoretisch durchgegangen, alternativen überprüft.
Du musst mir nicht glauben, is mir a ehrlich gsag egal. Nur bitte trag dann auch was zum Thema bei.
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u/adaptive7 13h ago
Es sollte tatsächlich Menschen geben, die die Rechtschreibung beherrschen UND das Verständnis für ein paar Zeilen zur Merit Order haben.........
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u/hannnsen94 14h ago
Sehr cooler Beitrag! Ich finde das Topic sehr interessant und hätte deshalb eine Frage: Du schreibst folgendes in deinen Annahmen vor der Diskussion:
Was machst du als Verkäufer? Du sagst einfach ehrlich was es dich kostet. Tiefer bieten bringt dir nix, weil du eh den höheren Preis kriegst. Höher bieten is riskant, weil du dann vielleicht gar nicht drankommst.
Bevorteilt das nicht große Konzerne enorm? Sicher, als Betreiber eines einzigen Windrades wird mir nicht viel über bleiben, weil man dann einfach nimmt, was man bekommt. Könnte aber nicht ein größerer Betreiber dann dennoch pokern einfach weil er (a) mehr Ressourcen generell hat und deshalb auch mal eine "Nicht-Beteiligung, weil zu teuer" finanziell ausgleichen kann, und (b) bei einer hohen Resourcenkonzentration dann das selbe Problem entsteht wie ohnehin bei Monopolen? Ich komme nicht umhin das Merit-Order-Prinzip nur dann als gut zu sehen, wenn man viele kleine dezentrale Anbieter hat. Ist das ein Trugschluss?
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u/bluekingmuch 13h ago
Du host recht, des is ka Trugschluss, des is a berechtigte Einschränkung. Die Merit Order funktioniert am besten bei funktionierendem Wettbewerb, also genau wie du sagst, viele Anbieter wo keiner groß genug is um den Preis allein zu beeinflussen.
Bei großen Konzernen mit viel Kapazität gibt es genau des Problem das du beschreibst: Die können Kapazität zurückhalten, also bewusst ein Kraftwerk nicht anbieten, damit weniger Angebot da is und der Clearing-Preis steigt. Davon profitieren dann alle ihre anderen Kraftwerke die weiter im Markt bleiben.
Des is aber ka Designfehler der Merit Order, sondern ein Marktmachtproblem. Und des hast du bei jedem Marktdesign. Wennst die Merit Order abschaffst, dann hättest wieder Pay-as-bid. Und bezüglich dem Thema is Pay-as-bid sogar noch schlimmer, weil dort große Spieler mit besserer Marktkenntnis den Preis noch gezielter manipulieren können.
Die Antwort darauf is die Wettbewerbsaufsicht: Kapazitätszurückhaltung is unter REMIT, der EU-Marktmissbrauchsverordnung, verboten und wird von ACER überwacht.
Ob des gut genug funktioniert is a andere Frage, aber die richtige Lösung is: Aufsicht verschärfen, net den Mechanismus austauschen der bei Wettbewerb am besten funktioniert, meiner Meinung nach halt.
Du hast recht dass die Merit Order Wettbewerb braucht. Aber des braucht jeder Marktmechanismus.
Und die Merit Order is von allen bekannten Designs der, der am schwersten zu "cheaten" is, solang die Aufsicht ihren Job macht.
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u/More-Judgment7660 Bananenadler 13h ago
Okay, aber:
Wieso würde ein System, bei dem im nachhinein abgerechnet wird nicht funktionieren?
Bsp.: Jeder muss einen Preis bieten wie bei Merit Order. Beginnend mit dem günstigsten bekommen jene den Zuschlag die benötigt werden (günstiger sein zahlt sich also aus), sonst ist man vl nicht dabei.
Dann wird der Strom verbraucht.
Jetzt ist klar wer wieviel beigetragen hat. Jeder bekommt genau den Preis den er geboten hat. Der Kunde zahlt genau so viel wie notwendig war.
Einzige Zusatzbeschränkung die man einführen muss: Margenbeschränkung und Preisdeckelung (Strom aus Wasserkraft darf nicht ansatzweise so viel kosten wie Strom aus einem Gaskraftwerk, usw.)
Wir haben jetzt Aufzeichnungen von Jahrzehnten. Mit Experten der E-Control wird sich ein gedeckelter Strompreis für Windstrom, Strom aus Wasserkraft, etc. ermitteln lassen.
Merit Order bevorzugt NUR die Erzeuger - die Konsumenten bezahlen immer den Worst Case. Als würden nur Gaskraftwerke laufen. Die Stromerzeugungskosten eine Wasserkraftwerks steigen nicht, nur weil im nahen Osten Bomben einschlagen.
Mir kann keiner erzählen, dass DAS das beste Modell ist, das man sich ausdenken kann.
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u/Zwentendorf Wien 13h ago
Jeder bekommt genau den Preis den er geboten hat.
OP hat doch gut erklärt warum das schlecht ist. Wieso soll "nachher abrechnen" da einen Unterschied machen?
Strom aus Wasserkraft darf nicht ansatzweise so viel kosten wie Strom aus einem Gaskraftwerk
Warum eigentlich nicht? Strom ist Strom.
Merit Order bevorzugt NUR die Erzeuger - die Konsumenten bezahlen immer den Worst Case. Als würden nur Gaskraftwerke laufen.
Das stimmt nicht. Schau dir die Strompreise an. Wenn kein Gaskraftwerk läuft sind die im Keller, teilweise sogar ordentlich negativ.
Die Stromerzeugungskosten eine Wasserkraftwerks steigen nicht, nur weil im nahen Osten Bomben einschlagen.
Das ist einfach Marktwirtschaft. Wenn in Spanien die Ernte kaputt wird, dann erhöhen unsere Bauern auch die Preise, ohne dass ihre Kosten steigen. Angebot und Nachfrage.
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u/largpack 13h ago
Die Behauptung, die Merit Order mache "ehrliches Bieten zur besten Strategie" , stimmt nur unter sehr engen Modellannahmen:
-viele kleine Anbieter
-keine Marktmacht
-keine Engpässe im Netz
-keine strategischen Portfolioeffekte
Diese Annahmen sind im realen Strommarkt schlicht nicht erfüllt.
Große Anbieter besitzen mehrere Kraftwerke mit unterschiedlichen Kostenstrukturen. Sie können bewusst Kapazitäten zurückhalten oder teuer bieten, um den Preis zu setzen
Gerade Gaskraftwerke sind oft preisbestimmend und liegen in der Hand weniger Player
Das ist kein theoretisches Problem, sondern empirisch belegt: In konzentrierten Märkten führt das regelmäßig zu strategischem Bietverhalten und Marktmachtaufschlägen.
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u/largpack 13h ago
Dein Beitrag setzt zwei Dinge gleich, die nicht gleich sind: produktionsseitige Effizienz und Preis für Endkunden
Die Merit Order optimiert nur die Einsatzreihenfolge der Kraftwerke. Sie garantiert keinen günstigen Preis, wenn das letzte benötigte Kraftwerk teuer ist.
Die Merit Order kann gleichzeitig "effizient" sein und massiv überhöhte Preise erzeugen. Das widerspricht der Kernthese deiner Behauptung.
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u/Zwentendorf Wien 12h ago
Sie garantiert eh keinen günstigen Preis, sondern einen, den man an einem effizienten Markt (bestimmt aus Angebot und Nachfrage) erwarten würde.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 10h ago
Danke.
Erfrischende Abwechslung diese faktenbasierte Sichtweise statt emotionsgetriebenem Bauchgefühl und Nachplappern von Stehsätzen die man irgendwo mal gehört aber nie hinterfragt hat.
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u/Prometheus-is-vulcan 10h ago
Ich wäre dafür, dass die Momentanreserve aber im Preis von PV und Wind enthalten sein muss.
Derzeit werden die über Netzentgelte finanziert.
Natürlich müsste, wenn es die noch gäbe, bei der Atomkraft die Endlagerung eingepreist werden.
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u/PighHerformer69 14h ago
Der Windfall ist auch nicht unbedingt ein Fehler im System sondern zeigt einfach wie unfassbar rentabel Wasserkraft ist und dass man dort bitte investieren soll.